“滚动衰退”2024年有新目标

戴夫：
嘿大家。欢迎来到市场上。我是主持人戴夫·迈耶，我们将以一场绝对令人难以置信且非常特别的表演来结束这一年。今天，我个人的英雄和榜样之一即将出现在节目中。她的名字叫莉兹·安·桑德斯。她是嘉信理财的首席投资策略师，也是全世界最好的分析师和经济学家之一。我向你们保证，你们都会从我们非常有趣的谈话中学到很多东西。莉兹·安 (Liz Ann) 和她在嘉信理财 (Charles Schwab) 的团队最近发布了一份名为《美国展望：一件事导致另一件事》的报告，该报告在过去几周刚刚发布，提供了他们认为经济中将要发生的情况的信息和基本轮廓明年。在今天的谈话中，我们将讨论这份报告。我们讨论了各种各样的话题，比如经济衰退或软着陆的概念，以及莉兹·安认为我们属于这个范围的内容。
我们还讨论抵押贷款利率和债券收益率、消费者支出和情绪。当然，我们将讨论美联储以及他们的所作所为。但我认为除了 Liz Ann 对这些事情的看法之外，在这一集中还有很多东西值得学习，因为 Liz Ann 很好地解释了你应该关注哪些数据以及为什么，以及哪些数据只是一种噪音而不是噪音。对于我们这样的投资者来说，当我们做出投资组合决策时，这一点并不那么重要。
所以，你在听这个的时候，除了她说的内容之外，还要注意她在说的事情，为什么她看某些指标，为什么她忽略其他指标，因为这确实可以帮助你理清所有的问题。抛开外界的噪音，专注于那些能够帮助你在 2024 年建立投资组合的事情。接下来，让我们请来嘉信理财 (Charles Schwab) 的首席投资策略师莉兹·安·桑德斯 (Liz Ann Sonders)。
莉兹·安·桑德斯，欢迎回到市场。非常感谢您来到这里。

莉兹·安：
哦，谢谢你邀请我。节日快乐。

戴夫：
谢谢你，你也一样。对于那些没有看到您第一次出现在这个节目中的观众，您能简单介绍一下您自己以及您在嘉信理财的工作吗？

莉兹·安：
当然。所以莉兹·安·桑德斯。我是嘉信理财的首席投资策略师，我从 2000 年起就一直担任这个职位，很长时间了。在此之前，我在一家名为 Zweig Avatar 的公司工作。

戴夫：
在我们的最后一集中，我们结束了一些我很想了解的事情，这就是你关于滚动衰退的概念。您能告诉我们一些您心目中的滚动衰退是什么吗？

莉兹·安：
当然。所以没有准确的定义。这只是我们选择用来描述明显非常独特的周期的一个术语。我不会回到三年半前，回顾一长串使它独一无二的事情。但我认为，回到疫情初期的刺激时代很重要，因为当时的刺激措施在货币方面和财政方面都开始发挥作用，它非常迅速地提振了经济，并取得了巨大的成功。经济摆脱了虽然痛苦但非常短暂的大流行性衰退。这种刺激措施和与之相关的需求都集中到了经济的商品方面，因为服务无法获得。这也是各种通胀指标的商品方面的通胀问题开始的地方。但从那时起，我们不仅看到商品方面的许多类别的恶性通货膨胀转为通货紧缩，而且实际上我们在制造业、住房、住房相关、许多面向消费者的产品和领域都经历了滚动式的衰退。商品是居家隔离阶段的主要受益者。
我们最近在服务方面有更多的抵消实力。这也是您看到服务业最近的回升和通胀的地方。从本质上讲，这些指标有点粘性。因此，当我们思考衰退与软着陆的争论时，我认为这有点过于简单化，因为我们已经在其中一些领域实现了硬着陆。对我来说，最好的情况是持续滚动。因此，如果服务需要喘口气，您就可以抵消已经硬着陆的地区的稳定性和/或什至恢复。这本质上就是我们正在讨论的内容。

戴夫：
为了确保我理解并向大家解释，传统上的衰退，至少按照国家经济研究局的定义，表明经济的大部分领域的经济活动都需要大幅下降。正如莉兹·安 (Liz Ann) 在这里解释的那样，如果你愿意的话，现在发生的情况更像是一种打地鼠的情况，经济的一个部分可能会开始出现下滑，正如莉兹·安 (Liz Ann) 所说，主要是在商品领域，然后，服务业这个不同的经济部门可能会表现强劲，但在未来可能会开始衰退。这就是为什么它一次一个地席卷整个经济。丽兹·安（Liz Ann），您提到有些行业已经硬着陆。有没有想到特别痛苦的事情？

莉兹·安：
嗯，住房，取决于你所关注的指标，你没有看到价格大幅下跌，至少在现有房屋中没有。我认为这与供需不平衡有关，事实上，尽管现有住房市场的抵押贷款利率在过去一年左右大幅加速，但许多房主仍被锁定在低得多的抵押贷款利率上，因此他们被锁在家里。但我们确实看到了相当大的下降，类似于房地产泡沫破裂类型的销售下降。现在我们开始看到那里有一些复苏，但这是一个受到压缩的领域。您当然可以在制造业的某些组成部分广泛地看到它。顺便说一句，制造业的疲软没有随之而来的疲软，我们的服务业也有一点疲软，但远没有达到极端的程度，这有助于解释为什么像 LEI（领先经济指数）这样包含 10 个子成分的指数已经闪现衰退。
现在该指数更加偏向于制造业，并不是因为创建该指数的世界大型企业联合会遗漏了某些东西。他们知道服务业在美国经济中所占比例较大，但制造业确实往往处于领先地位，这就是为什么领先指标中制造业偏向较多的原因。但这也有助于解释脱节现象，因为我们已经看到了制造业的衰退，这种情况在 LEI 等方面有所体现，但由于服务业的弹性，这种脱节并没有在经济的大幅下滑中体现出来。顺便说一句，服务业也是一个更大的雇主，这有助于解释为什么劳动力市场如此有弹性。

戴夫：
我很想花一分钟多谈谈服务以及 2024 年可能发生的事情，但我只是好奇你对这次滚动衰退的影响有何看法，因为在我看来，其中部分内容似乎是积极，对吧？不同经济部门的表现并没有出现这一次深度衰退，但也感觉像是在拖延经济痛苦，人们仍在等待某种明确的事件发生来宣布经济衰退或宣布经济好转，感觉我们现在正处于经济炼狱中。您认为这会对企业和美国消费者产生心理影响吗？

莉兹·安：
我愿意。事实上，我认为这是一个重要的问题，因为它带来了这个周期的另一个独特的方面，那就是我们衡量经济增长的心理方式，无论是消费者信心还是消费者情绪，它们都非常相似每月读物，它们是由两个不同的组织发布的。消费者信心往往更倾向于劳动力市场的情况，而消费者信心往往更倾向于通胀的情况。所以你可以看到那里的分歧。您还可以查看其他调查，例如首席执行官信心指数，这被认为是软经济数据，基于调查的数据。人们在说什么？他们的心情如何？有趣的是，硬数据并没有证实较弱的软数据。换句话说，消费者信心/情绪的背景非常黯淡，但消费者支出却没有看到同样的情况。
你已经看到了首席执行官信心的这种非常严峻的经济衰退背景，但作为衡量他们信心与否的指标，也许是企业盈利。尽管去年左右企业盈利略有负值，但考虑到首席执行官信心疲软，远未达到您预期的程度。因此，这个周期的另一个独特之处是态度或软经济数据与实际的基于活动的硬数据之间存在相当大的差距。因此，从某种意义上说，这是个好消息，是的，我们从心理上看到了这一点，但它并没有表现在与信心不足相称的行为上。

戴夫：
这很有意义，我几乎每天都会经历这一点。当你与某人谈论经济时，你几乎总是听到消极、悲观或恐惧的声音，但当你查看这些宏观指标时，你会看到来自多个不同经济部门的相当强劲的报告。所以感觉确实存在这种奇怪的脱节，这就是为什么我真的很欣赏你对滚动衰退的分析和术语，因为它确实解释了，至少在我看来，驱动这种心理因素的很多因素。

莉兹·安：
顺便说一句，我同意这可以说是一个比经济衰退更好的背景，经济衰退会一下子触底，特别是像 2008 年那样极端。我的意思是，那是一场旷日持久的衰退，但肯定是那么严重。 08部分是底部突然掉下来，我想可能任何人都会选择更多的滚动。但你是对的，我认为这确实让很多人在更长的时间内处于这种不确定和不确定的状态。

戴夫：
您提到您认为未来最好的情况是继续滚动。因此，想必某些行业会复苏，其他行业则会陷入经济衰退，您提到服务业可能是可能受到打击的领域之一。为什么您认为服务是 2024 年值得关注的大事之一？

莉兹·安：
特别是在最近才出现强劲增长、就业增长较新的地区，反映出在旅行、休闲和酒店等方面的报复性支出。我认为保持这一势头的关键因素是供应链管理服务指数（ISM 服务指数），该指数代表了更广泛的服务类别，该指数已从最近的峰值走弱。你会从一些方面看到这一点，我们可能还没有达到精疲力竭的地步，但在某些时候你已经满足了被压抑的需求。但我认为真正的关键是劳动力市场。我认为，如果劳动力市场能够保持弹性，我认为这是消费者为了维持消费而坚持的事情，同样，在最近的时期，消费更多地是以服务为导向或以体验为导向，而不是事物，毛织品。
我认为，如果我们开始看到劳动力市场出现更多裂缝，考虑到储蓄率、所谓超额储蓄的减少、汽车贷款和信用卡贷款拖欠率等指标确实在上升，尤其是下降收入范围进入次贷类别，那些因高额费用或高利率而放弃的人越来越多地使用信用卡，越来越多地使用“先买后付”，这些迹象表明消费者至少有一些口袋这已经开始有点被利用了。但我认为，人们一直依赖劳动力市场的健康状况作为缓冲，而且我认为，如果我们开始看到的不仅仅是我们所看到的裂缝，我认为这将为服务消费方面带来支撑这可能会发生得更快一点。

戴夫：
那么，在您对 2024 年的展望中，您预测劳动力市场会出现崩溃，或者至少失业率会上升吗？

莉兹·安：
因此，失业率明显从低点的 3.4 上升至 4%，然后又回落至 3.7%。失业率的有趣之处在于，从历史上看，您不会看到失业率出现大幅波动。它倾向于朝一个方向发展，然后出现拐点，然后又倾向于朝另一个方向发展。它不像首次申请失业救济人数这样的指标，你可以看到巨大的波动性。所以这有点令人惊讶。我认为总体而言，失业率可能会呈上升趋势。这就是经济周期后期的本质。但这种劳动力囤积的概念也有道理，事实上，对于很多公司来说，技能差距、劳动力短缺是如此严重，我认为他们在使用这一点上更加犹豫，将裁员作为一种成本——切割机构。
所以存在着一种对劳动的坚持。您已经看到其他指标有所上升，例如工作时间有所下降。您还会看到表面下的裂缝。例如，首次申请失业救济人数仍然很低，这是每周的数据，但每周四早上都会有一份附带报告或一项指标，其中包含首次申请失业救济人数，这是持续申请失业救济人数的衡量标准，而不是刚刚首次申请失业救济人数的人前一周领取失业保险，但继续领取失业保险的人。事实上，这一速度比最初申请失业救济人数的速度要快得多，这一事实告诉你，人们找到工作需要更长的时间。所以实际上只是剥去一层或两层洋葱，看看我们在哪里开始看到一些裂缝。我预计失业率不会出现大幅上升。
我认为劳动力市场具有弹性。劳动力囤积的想法是正确的，但当你进入周期的后期时，就会发生这种情况。顺便说一句，许多经济观察家或市场观察家、投资者，无论你想使用什么术语，都会犯一个错误，他们认为失业率几乎是一个领先指标，这在我经常收到的问题中得到了体现。当失业率如此之低时，为什么有人在谈论经济衰退？我用不同的形式来解释这个问题，难道不是必须大幅上涨才能导致经济衰退吗？嗯，实际情况恰恰相反。经济衰退的发生有很多原因，最终经济衰退会导致失业率上升。事实并非相反。因此，重要的是要关注失业救济申请等信息，甚至比这更重要的信息，即裁员公告和职位空缺，因为在这些信息中，你会发现一些主要迹象，这些迹象最终将导致失业率上升。

戴夫：
这是关于劳动力市场的出色分析和详细观点，并强调了我们在节目中谈论的内容，我想提醒大家，有很多方法可以看待劳动力市场。没有人是完美的，正如莉兹明确指出的那样，你必须通过了解失业率、有多少人申请失业救济、工作时长、劳动参与率来纵观全局。有很多东西需要理解。因此，如果您想在自己的投资中使用此类数据和信息，您应该但一定要了解整体情况，而不仅仅是挑选一种指标并将其用作劳动力市场的晴雨表。莉兹·安（Liz Ann），您提到我们在这个周期中处于晚期，您的报告对此进行了详细讨论，并讨论了加息如何具有较长的报价和与之相关的可变滞后。您能向我们的观众解释一下这个概念吗？

莉兹·安：
长期和可变滞后的术语可以追溯到已故伟大的米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman），他在他的一本书中写到了这一点。事实上正是这个想法改变了货币政策。换句话说，美联储加息或降息，从时间角度来看对经济的影响是非常可变的。我们知道滞后期很长，这意味着美联储加息，不会对经济产生立即的影响。这需要一点时间，但所花费的时间和影响的程度随着时间的推移变化很大。这正是我们想指出的。这也是合理的，美联储已经表示，我们认为美联储目前处于暂停模式，我们确实认为 2023 年 XNUMX 月加息是周期中的最后一次加息，因为他们认为他们已经完成了足够的紧缩。
这是 40 多年来最激进的紧缩周期。鉴于这些长期且可变的滞后，现在是评估其影响的时候了。我们在报告中提出的另一点是，我们谈到了领先指标的下降、收益率曲线的倒挂以及过去一直是相当不错的衰退指标的任何衡量标准，但这些指标仍处于衰退范围内。当您最终看到影响时所包含的历史时间跨度范围。因此，这就是为什么我们的结论之一是，我们并没有真正超过截止日期，也许本身还没有进入衰退，但我们并没有超过继续担心这一点的截止日期。我们无法在某个时刻说所有预示经济衰退的指标，我们已经远远超出了历史影响范围，因此这里没有什么可看的，也没有什么可担心的。让我们庆祝一下吧。因此，我们仍然处于与过去相关的可变范围内，甚至包括本周期的独特特征。

戴夫：
这是非常重要的，你的报告很好地指出了市场观察人士指出的所有这些指标应该会出现衰退或可能会出现衰退。即使从历史上看，也有很长的滞后。其中一些需要24个月或18个月，这意味着即使美联储处于暂停模式，经济很可能仍然感受到加息的影响，不仅仅是最近一次加息，还有12个月前发生的加息甚至可能是 18 个月前。
我很好奇最近的美联储新闻，作为提醒，我们正在 12 月底记录这一消息，我们刚刚从美联储那里得知他们将继续暂停，以及最新的点图，这是对哪里的预测美联储认为他们的联邦基金利率将在未来几年内保持稳定，显示出明年有可能三次降息。您认为美联储可能降低利率的信号可能会削弱这种滞后效应吗？总是存在这种滞后效应，我的一部分总是在思考这是如何心理上的，如果利率保持在高位，人们投资资金的意愿就会降低，他们会更加胆怯，而现在，也许美联储正在试图削弱最近一些加息的影响，让人们开始消费并再次感到更有信心。

莉兹·安：
这可能是间接的一部分。说实话，我们对枢轴的电报感到有点惊讶。人们普遍认为这是一次更为鸽派的会议，特别是在新闻发布会开始且杰罗姆·鲍威尔正在接受提问时。尽管如此，就您的观点而言，美联储成员对 2024 年三次降息的预期所暗示的点与现在之间仍然存在相当大的差距。市场预期 2024 年将有六次降息。我认为，鉴于我们现在所了解的情况，目前其他条件都相同，但问题在于美联储依赖数据，因此数据将决定他们何时开始降息以及如何降息。积极，但鉴于我们现在所知道的，在我看来，美联储可能比市场更正确。但就削弱影响而言，是的，我的意思是，美联储研究了衡量金融状况的多个指数历史上单月金融状况放松幅度最大的月份。
这就是为什么有人认为鲍威尔在会议上会变得更加鹰派，并表示：“看，金融状况的放松为我们做了一些工作。我们可能可以在暂停模式中停留更长时间。”但他确实采取了更加温和的方式转向降息预期。但美联储所传达的信息与实际数据之间仍存在相当大的差距。它不传达任何信息，它依赖于数据。因此，他们并没有走上预定的道路，但我认为鉴于通胀远未接近美联储的目标，六次似乎相当激进，而且他们声称这就是他们希望看到的。因此，如果进入 2024 年初，如果我们没有看到持续的大幅通货紧缩和/或如果经济继续表现良好并且我们没有看到劳动力市场出现任何进一步的裂缝，我不会感到惊讶，或者甚至可能加强劳动力市场。如果美联储不得不在明年三个月后再次推迟降息，我并不感到惊讶。

戴夫：
对于它的价值，我也感到非常惊讶。我们并没有看到这些惊人的通胀数字，正如您所说，金融状况已经开始放松。所以这有点令人惊讶，我只是想提醒大家，这里主要是房地产投资者，尽管对于我们这些期待降低抵押贷款利率的人来说，这可能是令人鼓舞的，但肯定不能保证。过去几周我们看到抵押贷款利率下降了约 100 个基点，但正如 Liz Ann 刚才指出的那样，我们不知道美联储将做什么。他们将等待并查看更多经济数据。我们也不知道债券市场和抵押贷款支持证券市场将如何对进一步的经济数据做出反应。

莉兹·安：
这是一个关键点，因为与抵押贷款利率最直接相关的是 10 年期国债收益率，而不是美联储直接控制的联邦基金利率。这就是为什么与债券市场和长期收益率相关的市场力量将影响抵押贷款利率。

戴夫：
好吧，这让我想到了我想讨论的最后一个主题，那就是收益率曲线。由于债券收益率对于设定抵押贷款利率至关重要，作为一名房地产投资者，我很好奇您对收益率曲线的看法，但对于那些不熟悉的人，您能解释一下收益率曲线是什么吗？

莉兹·安：
有不同的收益率利差可以衡量，然后宣布反转，通常只有在短期利率高于长期利率时才会出现。这可能是寻找倒挂时分析的两种最受欢迎​​的收益率利差，倒挂的深度是10年期国债与10个月期国债或XNUMX年期国债与XNUMX年期国债。它反映了这样一种环境：在紧缩周期的早期甚至是在紧缩周期之前，短期利率仍然较高，但债券市场开始预期经济增长疲软以及美联储最终的宽松周期。因此，这些长期收益率将会下降，一旦低于短期收益率，收益率曲线就会反转，这种情况在一年多前就发生了。这是一个非常深刻的反转。有趣的是，最近当收益率曲线再次开始陡峭时，我听到很多评论说，“嗯，收益率曲线的倒挂一直是经济衰退的一个非常完美的历史前兆，而现在它没有倒挂，这那是相当短暂的，我们不必再担心经济衰退了。”
但有趣的是，如果你看一下这种倒转的悠久历史，如果你想用天气来类比，倒转是警告，而陡峭实际上是手表，因为衰退实际上通常是在陡峭之后开始的。在许多情况下，收益率曲线实际上并未倒挂，这是因为由于预期美联储将放松货币政策，长期收益率开始下降。这是另一个误解，我认为这种误解很像失业率与衰退、倒挂与衰退之间的关系，实际上陡峭就是手表，倒挂就是警告。但这也反映了金融体系中的问题，因为大多数金融机构在短期借款，在长期贷款，并赚取利差。这就是为经济提供活力的原因。它使他们有能力放贷并保持信贷市场开放，而倒挂确实阻碍了这一点。因此，它通过金融体系和贷款标准发挥作用。这最终就是它对经济的影响。

戴夫：
鉴于陡峭化的重要性，最近收益率曲线发生了什么？你提到它在一年多前就发生了逆转，但最近有什么值得注意的变化吗？

莉兹·安：
嗯，是的。因此，10 年期国债就是一个完美的例子，从在相当短的时间内达到 5% 一直下降到我来到这里之前看到的低于 3.9 的水平。所以这是10年期国债收益率的非同寻常的波动。顺便说一句，这对股票市场产生了直接影响，这是我们报告的主题之一，债券市场实际上一直处于股票市场的主导地位。而从10月中旬左右到5月底，10年期国债收益率一路飙升，最终触及12%高点，正是美国股市出现回调的时期。标准普尔指数下跌 13%，纳斯达克指数下跌 XNUMX% 或 XNUMX%。
此后，10 年期国债收益率从 5% 的峰值一路回落至 4% 以下，这在很大程度上是股市在 XNUMX 月底跌破低点的原因。因此，债券市场的情况与收益率和股价之间存在着非常非常直接的关系，收益率和股价之间存在反比关系，最近收益率越高，股价越低，反之亦然。

戴夫：
谢谢你的解释。这对于我们所有对债券市场如此感兴趣并仔细观察债券市场的人来说都非常有帮助。 Liz Ann，在我们离开这里之前，我很想听听您会向我们的观众推荐什么，您认为他们在 2024 年应该关注哪些指标以了解美国的健康状况经济。

莉兹·安：
嗯，了解哪些经济指标始终很重要，我们每天、每周、每月都会收到这些经济指标，但它们属于哪一类，它们是领先指标吗？它们是一致的指标吗？它们是滞后指标吗？这不仅适用于劳动力市场数据。我提到了首次申请失业救济人数（一个关键的领先指标）和就业人数（一个同步指标）。失业率，不仅是一个滞后指标，而且是最滞后的指标之一。因此，了解哪些属于哪些类别非常重要。我们了解到，有时我们谈到的软经济数据和硬经济数据之间可能存在很大差异。因此，基于调查的数据与基于实际硬活动的数据相比，有点像你必须看看他们在做什么，而不仅仅是他们在说什么，无论是消费者还是首席执行官。但我认为，在这一点上，我碰巧相信，美联储在开始降息时将重点转向降息，而不仅仅是停留在暂停模式，这将是其双重使命的结合、通货膨胀和劳动力市场。
因此，在周期的紧缩部分，他们几乎只关注通胀任务。这就是在这个非常激进的周期中引发加息的原因。我不认为，他们不再关心通货膨胀，但我认为劳动力市场，他们双重任务的就业一半，我认为将与通货膨胀数据并存，而这两者的结合将带来经济增长。给美联储的消息。好吧，你可以有点信心，不仅通胀已降至或接近目标，而且劳动力市场的状况也不会导致如果我们开始放松政策就可能再次引发通胀。因此，我们始终关注劳动力市场数据，但重点是，我认为美联储将比周期紧缩阶段的情况更加密切地关注这一数据。

戴夫：
好吧，非常感谢你，莉兹·安。我们当然会在演出笔记中链接到您的报告。如果人们想关注您的工作，还有其他地方可以找到您吗？

莉兹·安：
当然。所以我们所有的工作实际上都在 Schwab.com 的公共网站上。这是很多人没有意识到的一件事。您不必成为客户，也无需登录。Schwab.com 上有一个学习部分。这就是我们所有所写、所听的地方。也就是说，这可能是获取一切内容的最有效方式，不仅仅是书面报告和视频以及新播客的链接，还包括 Twitter、X（以前称为 Twitter 或 LinkedIn）上每天大量生成的图表和对经济数据的反应。因此，这可能是获得所有商品的最简单的一站式购物方式。

戴夫：
绝对地。如果您想查看的话，我们将确保链接到 Liz Ann 的 Twitter 或 X 个人资料以及她的 LinkedIn 个人资料（如下）。莉兹·安，再次感谢您加入我们。我们真的很感激。祝新年快乐。

莉兹·安：
你也是。谢谢。

戴夫：
On the Market 是由我、Dave Meyer 和 Kaitlin Bennett 创建的。该剧由 Kaitlin Bennett 制作，Exodus Media 剪辑。文案由 Calico Content 负责，我们要向 BiggerPockets 的每个人表示衷心的感谢，是你们让这个节目成为可能。